ba-sans-famille
Bonjour et bienvenue sur le forum de BA sans famille.
N'oubliez pas de vous présenter si vous souhaitez avoir accès au forum.

Merci et à bientôt !

Coups de gueule

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Coups de gueule

Message par Invité le Mer 15 Juin 2011 - 14:15

Phébus a écrit:
L** f**** c***** a écrit:Je ne conçois pas ce genre de personnage sur le forum.


http://s****************.naturalforum.net/t15-b*****************



moi je conçois pas rester membre d'un forum dit de "protection animale" dont beaucoup de membres sont des éleveurs qui trouvent ici un support pour se donner bonne conscience en se faisant croire qu'ils sauvent des chiens ... et meme si ils contribuent à sauver qq chiens de temps en temps qu'est-ce comparé aux 8 pour cent de chiens issus directement d'un élevage qui se retrouvent chaque année à l'abandon ? qu'est-ce comparé à tous ces M******* issus d'un élevage qui partent à la piqure ?

je ne conçois pas de rester membre d'un forum dont l'administrateur vérouille un sujet simplement parce qu'un membre se permet de pointer les éleveurs du doigt, je n'appelle pas ça administrer mais abuser de son pouvoir


merci de retirer "Ba sans famille" des liens amis, je vais en faire de même chez nous pour celui de ***, nous ne jouons pas dans la même cour, il faut avoir le courage de ses idées, un forum de protection animale est un outil pour aider les animaux et non pour se brosser l'égo et se faire de belles manières

bonne continuation à vous !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par christine le Mer 15 Juin 2011 - 14:50

tu parles de qui ?????

christine
Membre de Platine
Membre de Platine

Nombre de messages : 16590
Age : 61
Date d'inscription : 25/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par YOSHE le Mer 15 Juin 2011 - 15:23

C'est bien dommage

YOSHE
Habitué
Habitué

Féminin Nombre de messages : 126
Age : 52
Localisation : MANCHE
Département : MANCHE
Date d'inscription : 30/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par loulou94 le Mer 15 Juin 2011 - 17:42

riencompri

loulou94
Membre d'Argent
Membre d'Argent

Masculin Nombre de messages : 488
Age : 61
Localisation : champigny sur marne
Département : 94
Date d'inscription : 01/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Nathalie le Mer 15 Juin 2011 - 18:40

C'est la retranscription d'une discussion qu'il y a eu sur un autre forum.

_________________
Nathalie
B.A. un jour, B.A. toujours !


Nathalie
Fondatrice et administratrice
Fondatrice et administratrice

Féminin Nombre de messages : 13123
Age : 44
Localisation : Pays de Bray
Département : 76
Date d'inscription : 27/12/2008

http://ba-sans-famille.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par christine le Mer 15 Juin 2011 - 18:52

cela c'est Michel

quand il a quelque chose à dire il ne prend pas de gants Very Happy

christine
Membre de Platine
Membre de Platine

Nombre de messages : 16590
Age : 61
Date d'inscription : 25/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par JLB33 le Sam 18 Juin 2011 - 18:29

On voudrait comprendre, merci de nous expliquer....

JLB33
Nouveau membre
Nouveau membre

Masculin Nombre de messages : 8
Age : 60
Localisation : ANDERNOS
Département : GIRONDE
Date d'inscription : 13/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par 70tina le Sam 18 Juin 2011 - 19:11

IDEM

70tina
Membre de Platine
Membre de Platine

Féminin Nombre de messages : 4589
Age : 56
Localisation : VESOUL
Département : 70
Membre ou bénévole d'une association : Môman de Tina, Eko et Aurca.
Date d'inscription : 01/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Talina le Sam 18 Juin 2011 - 19:44

balancer des paroles aussi dures ici et ne pas donner le contexte c'est dommage

Talina
Membre d'Or
Membre d'Or

Féminin Nombre de messages : 685
Age : 34
Localisation : hérault
Département : hérault
Date d'inscription : 11/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par okaya le Sam 18 Juin 2011 - 21:30

C'est très bien de donner des coups de gueules, au moins c'est une réaction saine et franche Cool

Vas y Phébus, y'a un problème ?

okaya
Habitué
Habitué

Féminin Nombre de messages : 187
Age : 45
Localisation : RP
Département : 95
Membre ou bénévole d'une association : LES TOUTOUS DE LA 2EME CHANCE
Date d'inscription : 07/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par okaya le Sam 18 Juin 2011 - 21:31

Enfin c'est mon avis mais il vrai qu'il faut le remettre dans le contexte car sinon la compréhension est un peu difficile et pas objective scratch

okaya
Habitué
Habitué

Féminin Nombre de messages : 187
Age : 45
Localisation : RP
Département : 95
Membre ou bénévole d'une association : LES TOUTOUS DE LA 2EME CHANCE
Date d'inscription : 07/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Invité le Dim 19 Juin 2011 - 9:51

bonjour

j'allais y venir mais vu que j'ai été banni suite au message que j'ai mis ici et après avoir été traité de "personne très ****" par l'administrateur je n'ai plus accès pour pouvoir faire un copié de mon message qui a déclanché la polémique

j'essai de vous le rapporter ici

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Invité le Dim 19 Juin 2011 - 10:09

voilà comment ça a commencé :


Sujet: discussion suite au post de F*** Mer 8 Juin - 8:31

V***** a écrit:

Origine : F*** a été acheté en élevage à 3 mois, il a fugué et est resté introuvable durant plus de 3 mois. Les papiers n'ayant pas été actualisés, l'éleveur a été contacté par une fourrière et a repris le chien, dont les propriétaires ne voulaient plus

Délai : 20 mai au plus tard pour ce loulou. Il sera ensuite euthanasié, étant inapte à la défense (manque d'agressivité) il n'intéresse pas son éleveur d'origine.




Phébus a écrit:lamentable, encore un éleveur qui confirme tout le bien que je pense d'eux, pester contre les abandons c'est bien beau mais faudrait dire à ces personnes d'arréter de vendre des chiens à des personnes irresponsables, les éleveurs sont les premier fautifs !!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad


voila, c'était mon coups de gueule, j'ai vraiment envie de faire qq chose pour lui, j'attends des réponses mais si une place se libére j'aimerais prendre un m******* en Fa, lui, T***** ou un autre

des chiens fugueurs j'en ai eu plusieurs, le dernier en date, un magnifique Ba de 3 ans, est un vrai pot de colle avec sa nouvelle maitresse, un chien fugue principalement quand il se sent seul ...


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Invité le Dim 19 Juin 2011 - 10:26

plus loin j'ai osé évoquer l'obligation de stérilisation pour les chiots vendus par les éleveurs, incompréhention de ceux-ci, "c'est impossible d'éxiger cela", refuges et associations y arrivent mais eux ne peuvent pas, tout ce qu'ils savent faire c'est s'indigner des abandons de chiens de race sur ce fameux forum ... j'appelle ça se fouttre de la gueule du monde !


Sujet: Re: discussion suite au post de F*** Mer 8 Juin - 21:43

V*** a écrit:
J'ai eu l'occasion de discuter avec la présidente nationale de la SPA.

Pour info, la proportion de chiens LOF abandonnés est de 8% des chiens se retrouvant en refuges, spa ou autre. C'est 8% de trop je suis d'accord, mais ça prouve aussi que les éleveurs ne plaçent pas leurs chiens n'importe où.



Phébus a écrit:8 pour cent c'est déjà beaucoup trop et ça ne représente pas le pourcentage de chiens issus de chez un éleveur

c'est sans compter le nombre de chiens qui sortent de chez un éleveur et qui ne sont pas inscrit au Lof, j'en ai eu plusieurs en accueil, je viens d'en récupérer 2 en 15 jours ! un Ba de 3 ans et un de 5 que je récupére demain soir chez la véto suite à castration car aucun des 2 deux ne l'étaient !!!

alors oui, 8 pour cent de Lof mais combien issus de la descendance de ces chiots sortis de chez un éleveur ?

car combien d'éleveurs exigent la stérilisation des chiots qu'ils vendent ?


vu comme ça 8 pour cent que pour les Lof c'est énorme !

tape "saillie" sur leb...... et tu me diras et tu le sais aussi bien que moi ! rien que pour les Ba tu as près de 1000 annonces pour des sailies ou des chiots de portées sauvages dont les parents pour beaucoup sortent d'un élevage

tiens, 20 pages que pour les Ba :

http://www.leboncoin.fr/animaux/offres/provence_alpes_cote_d_azur/occasions/?f=a&th=1&q=berger+allemand+


19 pour les M******* :

http://www.leboncoin.fr/animaux/offres/provence_alpes_cote_d_azur/occasions/?f=a&th=1&q=M********


et tu veux que nous nous battions pour vider les refuges ???


tu as de beaux principes quand ça t'arrange bien, tu es contre les chiens de l'est ou d'ailleurs (pour moi la souffrance animale se fout bien des frontières, c'est encore un truc d'humain de créer des frontières pour se taper sur la gueule) mais serais-tu pour que les éleveurs exigent la stérilisation des chiots qu'ils vendent ??? réponds moi stp




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Catie le Dim 19 Juin 2011 - 10:29

Si j'avais été plus présent est lu le poste d'origine, j'aurais eu la même réaction Phebus, j'ai une sainte horreur des éleveurs, ca devrait etre interdit!

Catie
Membre de Diamant
Membre de Diamant

Féminin Nombre de messages : 1159
Age : 54
Localisation : France
Département : dordogne 24
Membre ou bénévole d'une association : LPO, WWF, IFAW, SPA, PETA, Alliance contre la corrida,CHEM, Cloud Foundation., fondation 30 millions d'amis..........
Date d'inscription : 24/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Talina le Dim 19 Juin 2011 - 11:28

bah moi comme d'hab je vais etre mal vue ici, mais je persiste à dire qu'il existe de bons éleveurs, qui jamais n'euthanasierait un chien comme ça et qui controlent au maximum la destination des chiots.
Par contre à coté il y a des vrais ***** malheureusement, en effet...

pas bête de demander la stérilisation du chiot qui va chez un particulier! celui ci n'a généralement pas les compétences pour faire de la reproduction de façon intéressante pour la race (et concernant le BA de beauté moderne meme les éleveurs partent en cacahuette à mon avis...), et cela éviterait beaucoup de portées sauvages ensuite... qui viennent en effet remplir les refuges. Par contre c'est pas réalisable tel quel vu que le chiot part à 2 mois... A mon sens c'est plus une loi envers les particuliers (ou les pros non éleveurs) qui devrait exister pour demander cette stérilisation. C'est trop facile de toute balancer sur le dos des éleveurs alors que les acheteurs ont largement leur part de responsabilité!
Interdire les élevages pour moi ca ne sert à rien, et même ça serait nocif, car du coup des particuliers n'y connaissant rien feraient n'importe quoi, et il y aurait encore plus de trafic et de marché noir, le tout au détriment des chiens (plus de maltraitance, plus ed soucis de santés et de comportement, plus d'abadons...). Par contre limiter le nombre de chien par élevage, interdire purement et simplement certaines conditions d'élevage, interdire de faire 2 portées d'affilée à la même mère, etc... bref que tous les codes de bonne conduite que s'imposent déja les bons éleveurs, tout cela devrait être la loi pour tous, et plus encore... En complément de vrais lois de responsabilisation et de surveillance pour n'importe quel propriétaire de chien.


cela dit et quelque soit l'opinion de chacun, se faire insulter et bannir d'un forum pour ça, ça montre une belle étroitesse d'esprit...

Talina
Membre d'Or
Membre d'Or

Féminin Nombre de messages : 685
Age : 34
Localisation : hérault
Département : hérault
Date d'inscription : 11/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par 70tina le Dim 19 Juin 2011 - 11:52

Si je peux me permettre... j'ai une expérience à raconter à ce sujet. A la recherche d'une BA j'ai, comme beaucoup par inexpérience, lu les petites annonces de gratuits de ma région. J'ai eu un contact tél avec un "éleveur" pour aller voir des chiots.
Quelle ne fût pas ma surprise d'aperçevoir, certes une femelle BA, la maman de la portée et un père "bizzare" pour un BA. Un gueule de doberman ou genre dogue allemand. Après de multiples questions à la responsable de l'élevage je voyais bien que je l'agaçais. C'est avec effroi que j'ai vu une famille partir avec un chiot; ils étaient certains d'avoir fait une bonne affaire, vu le prix bradé et négocié sur place.
J'ai appris par la suite que cet élevage avait fait l'objet de contrôles mais que le trafic continuait, sans discernement, et avec mort des chiots qui n'étaient pas vendus.
Je n'appelle pas cela un élevage et ces endroits devraient être interdits. Trop de particuliers achètent ou adoptent un couple et arrondissent leurs fins de mois avec des portées.
Après, aux refuges de s'en débrouiller. C'EST TROP FACILE. Evil or Very Mad

70tina
Membre de Platine
Membre de Platine

Féminin Nombre de messages : 4589
Age : 56
Localisation : VESOUL
Département : 70
Membre ou bénévole d'une association : Môman de Tina, Eko et Aurca.
Date d'inscription : 01/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par JLB33 le Dim 19 Juin 2011 - 12:23

Je crois que, comme partout, chez les éleveurs, il y a de tout. Il faut aussi distinguer les"amateurs" et les "professionnels" mais la motivation des uns comme des autres est de gagner de l'argent. Aprés, c'est selon la conscience de chacun.

JLB33
Nouveau membre
Nouveau membre

Masculin Nombre de messages : 8
Age : 60
Localisation : ANDERNOS
Département : GIRONDE
Date d'inscription : 13/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Invité le Dim 19 Juin 2011 - 12:27

Talina a écrit:pas bête de demander la stérilisation du chiot qui va chez un particulier! celui ci n'a généralement pas les compétences pour faire de la reproduction de façon intéressante pour la race (et concernant le BA de beauté moderne meme les éleveurs partent en cacahuette à mon avis...), et cela éviterait beaucoup de portées sauvages ensuite... qui viennent en effet remplir les refuges. Par contre c'est pas réalisable tel quel vu que le chiot part à 2 mois...


refuges et associations y arrivent bien ... scratch


Talina a écrit:cela dit et quelque soit l'opinion de chacun, se faire insulter et bannir d'un forum pour ça, ça montre une belle étroitesse d'esprit...

j'ai ensuite mployé un ton un peu plus virulent, rien de bien mêchant comparé à la détresse d'unchien abandonné, mais étroitesse d'esprit il y a, pas étonnant, l'administrateur de ce site est éleveur à la base ...



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Hatis le Dim 19 Juin 2011 - 18:33

Personne ne devrait pouvoir faire de l'argent avec un être vivant que ce soit un humain (prostitution) ou un animal (élevage).

J'ai quitté un forum consacré aux bichons quand les éleveuses sont arrivées pour faire leur promo.

Je suis d'accord avec toi Phébus, il y a derrière tout ça bien trop d'animaux malheureux. IL y a des élevages clandestins qui doivent donner envie de pleurer en voyant les conditions dans lesquelles vivent ces pauvres bêtes, malheureusement ces éleveurs tortionnaires sont rarement punis.

J'ai 3 chiens et 2 chats, tous adoptés et stérilisés par les refuges ou SPA et je trouve ça très bien pour éviter la prolifération, il y a assez d'animaux abandonnés comme ça sans en rajouter.

Hatis
Habitué
Habitué

Féminin Nombre de messages : 140
Age : 67
Localisation : Sud
Département : Aveyron
Date d'inscription : 10/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Talina le Dim 19 Juin 2011 - 23:27

Phébus a écrit:
Talina a écrit:pas bête de demander la stérilisation du chiot qui va chez un particulier! celui ci n'a généralement pas les compétences pour faire de la reproduction de façon intéressante pour la race (et concernant le BA de beauté moderne meme les éleveurs partent en cacahuette à mon avis...), et cela éviterait beaucoup de portées sauvages ensuite... qui viennent en effet remplir les refuges. Par contre c'est pas réalisable tel quel vu que le chiot part à 2 mois...

refuges et associations y arrivent bien ... scratch



est-ce que ca fonctionne vraiment? Je me rapelle de ce que tu avais raconté pour Téquila, retrouvée non stérilisée après une première adoption, il me semble... A mon avis pour que l'acheteur ait vraiment "envie" de respecter ce contrat, il faut qu'il sache que le coup de baton lui tombe directement dessus, et pas que ca passe par l'éleveur, qui doit faire un recours, ou je ne sais quoi.
si je me trompe et que c'est vraiment réalisable avec un système de contrat, tant mieux! je suis pour l'idée, sur le fond (d'ailleurs je te l'ai dit, Djembe est stérilisée...).

Talina
Membre d'Or
Membre d'Or

Féminin Nombre de messages : 685
Age : 34
Localisation : hérault
Département : hérault
Date d'inscription : 11/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Nymphéa le Lun 20 Juin 2011 - 16:20

Talina a écrit:bah moi comme d'hab je vais etre mal vue ici, mais je persiste à dire qu'il existe de bons éleveurs, qui jamais n'euthanasierait un chien comme ça et qui controlent au maximum la destination des chiots.
Par contre à coté il y a des vrais ***** malheureusement, en effet...

Je suis entièrement d'accord avec toi. Et balancer la faute sur les éleveurs, c'est un peu facile. L'être humain est irresponsable et si les gens avaient une conscience et étaient RÉELLEMENT humain, les refuges et SPA seraient beaucoup moins remplis. Ce qui, perso, me met hors de moi c'est ces particuliers qui mettent dans le circuit 5 ou 6 chiots mini pour avoir un chien de leur chienne ou pour se remplir les poches facilement. Les maladies génétiques, la dysplasie, ils ne savent même pas ce que c'est !! L'élevage est un métier et comme tout métier, il doit être réalisé par des professionnels encadrés. La réelle avancée se fera lorsque l'animal ne sera plus un bien mais traité comme un être vivant dont l'abandon, la maltraitance sera puni en conséquence !!!
En attendant, d'éleveur ou non, LOF ou pas, les gens continuerons de les prendre et de les jeter comme n'importe quel objet de consommation !! Et c'est nous tous à nos différents niveaux qui devrons réparer les agissement de ces abr**** !!!

Nymphéa
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Nombre de messages : 29
Age : 32
Localisation : Etray
Département : Doubs (25)
Date d'inscription : 25/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par mirabeau le Lun 20 Juin 2011 - 16:48

la je suis obligée d'intervenir ... car trop énervée ( pour être correcte ) par l'incohérence des gens .....
car il y a quand même une chose essentielle oubliée par les gens qui cautionnent les éleveurs ...
ces mêmes personnes trouvent intolérables que des chiens soient enfermés en box dans des refuges avec une vie de misère mais trouveraient normale la vie des chiens dans les élévages ???? quelle différence avec les chiens en refuges ??? ne sont ils pas pour la plupart dans des box ??? et vivent ils vraiment une vie telle que devrait l'avoir tout chien à savoir une vie de famille- entouré d'affection ???
alors oui il y a "peut être " des éléveurs corrects ...
mais au temps de l'esclavage il devait aussi y avoir de bons maitres ...
cela rendait il l'esclavage tolérable pour autant ????
quand ce monsieur ( l'éléveur ) parle de chiens en pourcentage la encore on situe à quel niveau les animaux sont placés dans son mental ..... il est vrai que si le pourcentage de chien venant d'éleveur mis en refuge et euthanasié est peu important en pourcentage cela n'est donc pas grave à l'en croire .... la "co....." n' a vraiment aucune limite ....
ce qui est vraiment triste c'est que les gens qui disent aimer les animaux puissent encore réfléchir en terme d'élevage ...de portée et de critères de la race ect.... voyez donc l'animal réellement comme un être vivant -et non plus comme un marchandise un objet - que l'on ne peut donc pas vendre et ALORS les choses changeront vraiment ....

mirabeau
Membre d'Or
Membre d'Or

Féminin Nombre de messages : 515
Age : 52
Localisation : vaux andigny
Département : 02
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Nymphéa le Lun 20 Juin 2011 - 17:53

je pause juste une question sans agressivité aucune et sans sous entendus. J'aimerais juste avoir votre avis sur la question car moi je ne vois pas.
Imaginons que notre gouvernement vote une loi obligeant la stérilisation de tous les chiens du territoire pour le 31/12/11. Et que (dans un monde parfait) elle soit appliquée complètement. Comment voyez vous l'avenir de l'espèce canine si il n'y a plus aucune reproduction ?

Nymphéa
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Nombre de messages : 29
Age : 32
Localisation : Etray
Département : Doubs (25)
Date d'inscription : 25/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par FRANCOIS le Lun 20 Juin 2011 - 19:32

ah ces une vaste question que celle des eleveurs
certes il y a beaucoupd animaux qui finissent derriere les barreaux des cages de la spa ou des fondations et associations
et je le regrette certes ils ne sont pas pret a exiger la sterelisation des chiots
j ai moi meme en tant que presidente d association receuillie plusieurs fois des chiens d elevage d ailleurs ma b a que j ai actuellement est une chienne qui vient d un elevage et a etee abandonnee plusieurs fois 5 en tous avant de venir chez moi

mais il faut savoir faire la difference entre eleveur et usine a chiots qui fournisse les animaleries la ou ont vas le dimanche craquer devant une vitrine ou sont exposes des chiots et pour lesquels ont a le droit a un credit comme cetelem ou cofidis pour satisfaire nos desir ou celui de madame ou des gamins
certes ils faut des eleveurs mais ......des bons elevage de famille la ou les animaux ne sont pas parques dans des cages a reproduire toutes leurs vies
je sais je vais faire grincer des dents certaines d entre vous
mais je pense que cela devrais etre beaucoup mieux surveilles car maintenant n importe qui se dit eleveur
rappellons que ca ces un metier comme un autre et un bon eleveur ces une personne qui fais reoroduire a partir de 2 ans sa chienne une anne sur 2 et qui arrete a l age de 6 ans pour la femelle qui change de male regulierement et qui garde ces animaux dans de bonne condition jusqu a sa mort
ca ces un bon eleveur les autres se sont des bricoleurs
mais malheureusement ils y en a peut et ces desolant pour nos animaux et regarder un vrai b a et un autre b a il y a une sacree difference
et je sais de quoi je parle
mais ce n ais pour cela qu il faut pas TOUS les aimer et les respecter

FRANCOIS
Membre d'Argent
Membre d'Argent

Féminin Nombre de messages : 313
Age : 65
Localisation : MUCHEDENT
Département : SEINE MARITIME
Date d'inscription : 23/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Coups de gueule

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 6:59


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum